小沼純一 ：なぜ「schola」を始めたかと言いますと、現在、インターネットの普及により、誰もがあらゆる音楽情報に簡単にアクセスできるようになり音楽が世の中に溢れているわけです。ありとあらゆる音楽が無差別に並列された混沌の前に立たされることになりました。

坂本龍一 ：スコラ（schola）とはラテン語でスクール「学校」という意味です。「音楽学」や、堅苦しい「音楽鑑賞」を強要しようというわけではありません。そういうものから自由になることを目指しているのです。自分だけの好みの世界に閉じこもるのでもなく、みんながゆるやかに共有できるスタンダード（標準）を作り直すことにより、音楽の歓びを、より広く、より深く共有することができたら素晴らしい。ここではポジティブに。勉強の楽しさを。

小沼 ：私もおじさんですけど、（年配の者が若者に対して）「最近の若い者は、ロックなんて言ってるけど…」ジャズ好きの親父が「最近の若い者はマイルスも知らないで…」とか言うこともあります。過去を知らない（あるいは）わざと無視して、新しいことをやろうと考えたり、知った上で否定したり、ということはありました。今は逆に、多くの若い人は、（過去は）知らない、という状況があり、それがちょっと引っかかるんですね。
高橋悠治(※16) さんに「なんで知らなくちゃいけないのか？」ということを、尋ねたことがあるんです。悠治さんは、作曲家でありピアニストで、面白い本もいろいろ書かれたりしてます。ハーモニーの進行とか、規則っていろいろあるわけです。「知らなくたっていんじゃないか」という発想はもちろんあるわけですね。でもそこで「知っていると、それを使わないでいることができる」と。それは、はっと思ったんです。あっ、いいメロディー浮かんだ！？って口ずさんで、書いて、歌ったりするかもしれない。もしかしたらそれは誰かがずっと前に作ってるいかも知れないんです。本当はそれを知らなくて、自然に浮かんだりすることは、ちょっと才能があったりするのかもしれない。でも知っていたならば（他人からみれば）それはもうやられてることだし、ということになりますね。「知ってる」のと「知らない」のとは、どういうことなのかと改めて考えさせられたりしたのです。

坂本 ：沢山のことを知ると（まだ）やられてないことは本当に少ない。

小沼 ：そうなんですよね。

坂本 ：やるべきことは残されているのか？ 少なく見積もっても、判ってるだけでも、過去2000年くらいは音楽はあります。もっと言えば、そういうもの全部、知り尽くしているとしたら、僕たちに何ができるか？ということにもなってしまいます。知らないで、（これを作ったのは）自分なんだというのも恥ずかしい。

小沼 ：ちょうど80年代には、もうすべてのことはやり尽くされてしまって、あとは、それをコラージュしていく。 ポストモダン(※17) として言われたんです。

坂本 ：音楽だけでなく、建築、あらゆるメディアで（それを）言われた時代があった。ちょうどYMOが解散した後ぐらい(※18) からそうなってきて、もうすべてはできているので、あとは時代を飛び越えたいろんなスタイルをどう組み合わせるかというのがポストモダン。また、その時期も過ぎてしまって。今は何を作ったらよいか難しい時代なんですけど。

小沼 ：今、私たちはインターネットでいろんなものを自由に聴くことができる。状況としては、ある種の歴史認識が失われてしまっている。逆にそれゆえに、ひとつのことには詳しいけど、すぐ隣で起こっていることは判らないという状況もあります。かつて、クラシック音楽というのは、いわゆるハイカルチャーという風に言われたわけです。でも、状況としてはクラシックもポピュラー音楽とは常に混じり合いながら、創造・享受されてきました。そうかと言って、同等だけども、価値とか、あるいは「いいもの」「つまらないもの」って当然あって、それはむしろ誰かが教えてくれるということでもあるかもしれないですが「自分で判断する耳」っていうのかな。そういうのが必要になってくるわけです。その時に、ひとつの判断基準、こういう風なものを積み重ねていったら自分でも感性とか知識が身につくかな。そういうようなものとして「schola」はあるんじゃないかな。

坂本 ：今あるものは、実は今できたわけではなくて、何百年、何千年の積み重ねの上にできているんですね。ぼくも音楽を作っていますが、僕が発明した部分なんていうのは、ひとつの曲の中の5%もあればいい方です。95%くらいは人間が、集団的に積み重ねてきたものなんです。つまり和音、その上に乗っかるメロディーにしてもね。バッハの時代とそんなに変わってないんです。バッハでさえも、バッハひとりが作ったわけではなくて、その先人たちの何百年という積み重ねの上で仕事をしているにすぎないわけです。それはクラシック、ロック、ポップスに限らずどんなジャンルでもそう。先人がやったことを知る、その上で自分の個性とかやりたいことを作っていくのが一番いいのでしょう。

小沼 ：今、1オクターヴ12個。この並びって、みなさん当たり前のように思ってるかもしれませんけど、とんでもないんですよね。

坂本 ：オクターヴは振動数が倍になってるわけですね、これ（ラ♪）1秒間に440回振るえてるんですね。オクターヴ上は2倍で880。小数点も含めると物理的には無限の数値があるのに、人間はオクターヴの中を、5個とか7個とか12個とか、すごく荒い目安で音階を作ってるんです。いろいろ（スケールの）バリエーションがあるんですけど。700万年前とか、東アフリカの森林の中から、ホモサピアンスが進化してきたわけですけど、そんなに細かくしないでもすむ条件でこうなったというのが今の学説です。もしかしたら、ゴリラやチンパンジー、鳥なんか森という環境で生活しているわけで、水中に住むクジラ、もしかしたら、ぼくらよりずっと細かい目安で音を知覚しているかもしれない。12個しかないのでその組み合わせというのは、かなり限られてくる。だから100年前の曲と、今作られた曲が似ているということだってよくある。

小沼 ：一本の弦があって、半分で区切るとオクターヴ、3分の2の長さで区切ると、五度、ソの音になりますね。

坂本 ：オクターヴの発見、五度の発見というのは重要なことなんですね。つい4千年前の縄文人はぼくたちと同じ日本列島に暮らしていて、雷がなったら天の神様が怒っているとか、洪水になったら水の神様が怒っている、そういう風に感じてたと思うんです。音に対しても、音霊っていう言葉もありますけど、そういう感性を持っているわけですね。ある時、弦をちょうど真ん中を押さえたときに、共和する響きだと発見したときに、音の神話的な感受から、一種、数学的、物理的な感受の仕方、そこから操作へ、というのが始まるわけですね。

小沼 ：そこからコンポーズするという意識が生まれてきたかもしれないですね。

坂本 ：これはね中央アフリカの（ピグミー(※21) の音楽♪）。素朴に聴こえますが、二人以上で決められたパターンでやってます。

小沼 ：実は複雑になって洗練された音楽になってるんだけど、これが長いこと西洋人の目から見ると、劣っている音楽だったんですよね。

坂本 ：そうなんですよね。この素晴らしさを西洋人は判らなかった（笑）。20世紀になって、やっとみんなこういうものの素晴らしさに気がつき出して、スティーヴ・ライヒ(※22) とかテリー・ライリー(※23) とかが、アフリカやアジアの音楽を勉強して、ミニマリズム(※24) のかっこいい（のを始めた）。ぼくが高校から大学に入る頃、こういうのが前衛だったんです。同じメロディーがずれていく、すると違うメロディーが聴こえてくる。こういうのが西洋音楽に…アフリカのピグミーから（すっ飛ばして）現代音楽に来ちゃったなあ（笑）。

小沼 ：（はい。）西洋人からみると、ずっと西洋のクラシック音楽が一番素晴らしい音楽だとずっと思っていたのが、19世紀から20世紀にかけて、文化人類学、民俗学というのが発達して、自分たち以外の文化圏の音楽について関心を持ち出すわけですね。そのときには劣っていると多くの人は思っていた。だけど文化人類学、民族音楽学の成果として、今では、様々な音楽が認められて、どんな音楽もちゃんとひとつの価値を持っているというのが当たり前になりました。

小沼 ：バッハにあるものが、クラシックでも現代音楽でも、様々なポピュラー音楽でも、使われている素材というのは、みんなもうバッハにある、そこにあるよ、ということなんですけど、いかがですか？

坂本：ジャズにしてもポップスにしても、ほぼありますね。アメリカのゴズペル(※25) なんかは、サブドミナントからドミナント、トニック (※26) にいくというのは、もろバッハに近いですね。ドミナントからサブドミナントにいく進行はないが。ロックでよく使う、いわゆる弱進行 (※27) は（クラシックの世界ではいけないというものですけど）、ないかな。バッハ以前というのが長いんです。バッハが亡くなったのが1750年、18世紀の真ん中。いわゆる古典派 (※28) 、ハイドン、モーツァルトとベートーヴェン、そういう時代に移り変わっていくところです。

小沼 ： ハーモニー。時間軸に動かして和音を並べていく。規則がいっぱいあるんですよね。それが崩れていって現在になっていくわけですけど。

小沼 ：実はいろんな音楽があって、さっきのピグミーなんか聴いて、これは音楽なの？って思う人が居るかもしれない。ライヒなんかもそうですけど。私たちの耳、感性ってパラダイムというか、いろんな形で慣れているものに支配されてるんですね。自由だと思うとちょっと違いますね。

坂本 ：音楽に限らず、日本では常識だと思っていることが、ほかの国、違う文化圏にいけば常識ではないっていうことは沢山ありますね。アラブ音楽なんかは、微分音=半音の間の音も認識しているんです。アラブ音楽の耳から比べると、モーツァルトのように1オクターヴの中に12音しか使ってない西洋音楽は、ものすごく単純に聴こえてしまうのです。

小沼 ：バッハから150年、1900年くらいに、ドビュッシー (※32) 、ラヴェル (※33) が居て、ジャズも同じ時期なんです。そこが面白い。ドビュッシーの中でいろんな音楽の変化が起こった。産業革命 (※34) とか市民革命 (※35) とかあって、いろんな変化もあった。バッハの時代にもピアノはあったんですが、産業革命によって大きな鉄のフレームのピアノができたり、金管楽器もバルブの発明とか。そんな中でドビュッシーが出てくるわけです。印象派 (※36) なんかも。それまで画家は部屋の中で描いていたのが、外に出て描く。水か風とか、そういう動きとか。

坂本 ：それまでは絵画の対象でなかったものが描かれていく。これも大きなパラダイム転換。産業革命によって変わった。楽器の改良によって音楽が変わってくるという面もありますね。音楽を作る人はガジェット (※37) 好き？（笑）

小沼 ：それまでのヨーロッパっていうのは、イスラム圏なんかに比べると文化的には遅れていた。それが産業革命などで、デジタル化、数量化、つまり量を計る状況になりました。